Добрый день, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Алексей Дыховичный, Александр Гуляев — директор департамента анализа и защиты информации компании «Ингосстрах» у нас в гостях. Здравствуйте, Александр.
А.ГУЛЯЕВ — Добрый день!
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Мошенничество в страховании — так звучит тема нашего эфира и работает телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Госдумой уже в 3-ем чтении принят законопроект о внесении изменения в Уголовный кодекс Российской Федерации и иные законодательные акты в части дифференциации мошенничества на отдельные составы. Вы знакомы с законом, законопроектом, конечно же.
А.ГУЛЯЕВ — Да, я даже могу прокомментировать, что с большим интересом все страховое сообщество встретило этот документ, поскольку начиная с 2006 года большинство страховых компаний, пользуясь различными административными ресурсами, выходило с законодательной инициативой по данному вопросу. Но все то время вопрос зависал и только спустя 6 лет принят вот этотзакон.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Как я понимаю, особого ужесточения наказания там нет.
А.ГУЛЯЕВ — Конечно, нет, потому что общая правоприменительная практика: законодательство идет на либерализацию наказаний за преступления экономической направленности, поэтому я думаю, ужесточения наказания нет. Но самое главное, что введено, наконец, понятие страхового мошенничества, как вида преступления — вот, это главное.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — А, зачем, для чего это нужно?
А.ГУЛЯЕВ — Объясню.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Вы сказали, что с 2006-го года страховое сообществовсячески по-хорошему лоббировало принятие данного закона.
А.ГУЛЯЕВ — Потому что законодательство уголовное в наследство еще от советской уголовной системы получило понятие, так называемого бытового мошенничества, статься 159 УК РФ, то есть, попытка завладеть чужими деньгами или завладение чужими деньгами путем обмана. Настолько общая формулировка, что вписать в эту формулировкупонятие страхового мошенничества не позволяет, так сказать, жизнь. Тем более, что этот вид преступления — он развивается постоянно, приобретает различные изощренные формы. И отсутствие в УК описания страхового мошенничества не позволяет гражданам адекватно оценивать свои поступки. И, совершая мошеннические действия в отношении страховых компаний, они чаще всего не считают это преступлением. И, именно введение такой дифференциации, нам кажется, сослужит профилактическую роль в изменении, может быть психологии или правовой грамотности наших граждан и отношения к данным своим поступкам именно, как к преступлениям.
В.ДЫМАРСКИЙ — А, что там такого… Я сильно сомневаюсь, что граждане сейчас бросятся читать Уголовный кодекс 159-ю статью и анализировать еще ее….
А.ГУЛЯЕВ — Естественно, любой закон имеет, в принципе, довольно большую инертную силу, потому что пока произойдет фактор выявления преступления, возбуждение уголовных дел, доведение их до суда, вынесение приговоров — это пройдет, скорее всего, полтора-два года.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — До этого тоже же были уголовные дела?
А.ГУЛЯЕВ — Да, были уголовные дела, но именно, вот, как мошенничество в сфере страхования они никогда не проходили — это было просто понятие мошенничества. И страховым компаниям было очень тяжело доказывать, что это преступления, а не гражданско-правовые отношения.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Как раз, я сейчас хотел на эту тему…, потому что лично от вас я слышал, что вы жаловались на то, что очень тяжело доказать состав уголовного преступления по мошенничеству в сфере страхования. Было дело?
А.ГУЛЯЕВ — Я могу сказать, что из практики нашей только — «Ингосстрах» — ежегодно мы выявляем до полутора тысяч действийграждан, которые можно квалифицировать, как преступления по понятию мошенничества, но по нашим заявлениям возбуждается не более 10% уголовных дел. То есть, 90% преступлений уходит в латентную сферу. В этом и опасность; а, естественно, безнаказанность — она порождает дальнейшие преступления.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Это у нас будет сейчас специальная статья в Уголовном кодексе?
А.ГУЛЯЕВ — Нет, статья — она, как была 159-я, так она, скорее всего, останется…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Я хочу задать вопрос нашим слушателям. Как этоназвать? Это что? Специальный пункт, закон или что это?
А.ГУЛЯЕВ — Нет, просто статься 159-я понятие мошенничества — она будет разбита на несколько разделов, то есть, дифференцированно: мошенничество в сфере кредитования, мошенничество при получении выплат, мошенничество с платежными и кредитными картами, мошенничество при осуществлении инвестиционной деятельности, мошенничество в сфере страхования и в сфере компьютерной информации. И, естественно, каждый этот раздел будет иметь свои четкие квалифицирующие признаки, ограничивающие действия, как преступления, от действий, допустим, как гражданско-правовых отношений.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Вот, так я сформулирую вопрос нашим слушателям. Я хочу, чтобы вы его одобрили, тогда… Считаете ли вы обман страховой компании преступлением, учитывая наличия специального раздела в статье УК? Вот, правильно, да?
А.ГУЛЯЕВ — Не совсем правильно. Если уже в статье УК имеется ссылка на это, как на преступление, то зачем мы гражданам задаем такой вопрос. Другое дело, считаете ли вы обман страховой компании преступлением…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Значит, раздел в статье УК — именно такой вопрос.
А.ГУЛЯЕВ — Это определенная новация будет для радиослушателей.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Скажите, пожалуйста, дорогие радиослушатели, считаете ли вы обман страховой компании преступлением, учитывая, что в статье УК есть специальный раздел. «Да, это преступление» — 660 06 64. «Нет, это не преступление» — 660 06 65.
Итак, в статье УК появляется в ближайшее время раздел в статье 159-й Уголовного кодекса Российской Федерации о том, что обман страховой компании — это мошенничество. Очень грубо. Считаете ли вы обман страховой компании преступлением, учитывая, что в статье УК есть специальный раздел. «Да, это преступление» — 660 06 64. «Нет, это не преступление» — 660 06 65
Голосование идет. В принципе, проблема чисто российская или во всем мире…
А.ГУЛЯЕВ — Ну, почему же? Мы имеем огромную историю. Если взять период, допустим 50-х годов…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Я имею в виду, не мошенничество — я прошу прощения — а такое несогласие с тем…
А.ГУЛЯЕВ — Я даже вам скажу, что на 50-е годы в Соединенных Штатах Америки и в ряде развитых европейских государств приходится такой страховой бум, в который мы только-только вошли еще. Так вот, тот период — пятидесятые-шестидесятые годы — считается «золотым веком» мошенничества, когда вокруг страховых компаний формировались преступные синдикаты, которые выкачивали деньги страховых компаний, именно пользуясь психологией страхователя о том, что обман страховых компаний не является преступлением. И безнаказанность, которая была при отсутствии там правоприменительной практики на тот момент — онаприводила к тому, что это считалось наиболее бескровным, безопасным видом обмана, видом преступлений. На этом махрово просто расцветала преступность.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Я еще раз напомню вопрос: Считаете ли вы обман страховой компании преступлением, учитывая, что в статье УК есть специальный раздел. «Да, это преступление» — 660 06 64. «Нет, это не преступление» — 660 06 65.
Сейчас я бы хотел послушать небольшую пленочку о том, как в Англии дело обстоят, вы ее прокомментируете.
ИНТЕРЕСНЫЕ ФАКТЫ:
Британская страховая компания «AXA» объявила о том, что в 2011 году порядка 200 тысяч владельцев недвижимости, обратившись за выплатой ущерба, смошенничали. В среднем, каждый прибавил по 600 фунтов стерлингов к реальной сумме понесенных убытков. Все это привело к тому, что уровень мошенничества в страховании недвижимости вырос более, чем на 15% всего лишь за один год. Лишь 45% жителей Великобритании понимают, что завышение суммы ущерба и намеренное разрушение собственности — это мошеннические действия. Из оставшихся 55% — 12% сообщили, что склонны к тому, чтобы указать завышенную сумму ущерба. Больше всего нечестных домовладельцев по данным «AXA» проживают в Лондоне. Большинствоиз них — мужчины.
А.ГУЛЯЕВ — Замечательная статистика и я могу сказать, что абсолютно такая же точно картина наблюдается точно у нас.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Вы знаете, я остановлю голосование, достаточно уже. Вы, как думаете, разложились данные?
А.ГУЛЯЕВ — Да, мне кажется, как в Англии: 50 на 50.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Вы знаете, удивительно, как в Англии, даже может быть, чуточку лучше: 54% позвонивших слушателей считают обман страховой компании преступлением, учитывая, что есть специальный раздел в статье УК. 46% по-прежнему полагают, что то не преступление. Удивительно, но я вынужден признать, что вы правы, потому что похожее голосование — я сейчас точно цифр не помню — пару лет назад мы проводили, и был совершенно другой расклад.
А.ГУЛЯЕВ — У нас было: 70% людей считали, что не является преступлением обман страховой компании. Значит, за это время произошла определенная деформация в умах людей.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Или, действительно, если есть специальная статье в УК — значит преступление, а не было статьи — значит и не преступление. Может, вы и правы. Я несколько с недоверием воспринял ваши слова о том, что именно для того, чтобы по влиять, превентивно повлиять на умы людей. Оказывается, нет — вы правы.
А.ГУЛЯЕВ — Вы знаете, мы еще пока не можем четко себе сказать, насколько благотворно сложиться введение статьи на практическую деятельность страховых компаний и на борьбу с мошенничеством, но в любом случае, наличие в Уголовном кодексе специализированной статьи — ононосит огромное превентивное значение.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ –Каковы объемы, насколько это мошенничество в страховании… Вы же постоянно сталкиваетесь. Александр Гуляев — директор департамента защиты информации компании «Ингосстрах» у нас в гостях — я так понимаю, что в компании «Ингосстрах» вы тот самый человек, который руководит подразделением, департаментом, который и занимается защитой компании.
А.ГУЛЯЕВ — Да, мошенничество — это, будем говорить, довольно большой пласт нашей деятельности, борьба с мошенничеством. И я еще раз повторю эти цифры, что только компанией «Ингосстрах» выявляется в год до полутора тысяч попыток обмануть компанию, как со стороны профессиональнойпреступности, так и со стороны бытовой преступности— граждан, которые хотят, скажем так: «навариться» на страховой компании или поправить свои дела. И это только, что мы выявляем. Я не могу сказать, что мы совершенная организация, но мы выявляем на сумму адекватную одному миллиарду рублей ежегодно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Если говорить не о тех профессиональных мошенниках, а тех, кто пытается чуточку навариться…
А.ГУЛЯЕВ — Бытовые.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Бытовые. Это что, это кто, как это происходит?
А.ГУЛЯЕВ — Это, те самые обычные граждане, о которых только сейчас говорилось из английской статистики. Это лица, которые пытаются свои проблемы решить частично за счет страховых компаний. Считают это разгильдяйством, какой-то безалаберностью: ну, там ударил машину, там ударил машину — в страховую компанию не заявлял, но повреждения были, а вот, когда получены серьезные повреждения, в момент обращения в страховую компанию пытаются прежние повреждения, полученные в различных ситуациях включить в выплату по, допустим, крупному ДТП. Обычная такая банальная история.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Какое же это мошенничество, если человек был застрахован. Он не заявлял просто, времени не было, лень, но это же было…
А.ГУЛЯЕВ — Дело в том, что обман страховой компании — это обман. Если данное повреждение не получено в результате данного конкретного ДТП — оно не может рассматриваться, как страховой случай. Тем более мы не знаем…, мы всегда смотрим причину ДТП и ее характер — является ли страховым случаем. Естественно, ДТП с застрахованным лицом, которое находится в наркотическом и алкогольном опьянении — оно уже не рассматривается, как страховой случай. Мы не знаем,при каких обстоятельствах были получены те или иные повреждения, раз они не заявлялись ранее в страховую компанию.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — В связи с введением дифференциации, эти люди — они после вступления закона в силу будут подпадать под уголовную статью?
А.ГУЛЯЕВ — Да, естественно. И страховая компания в данном случае, по данному закону являясь потерпевшей…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Подождите-подождите, вот, человек заявляет: «Был удар автомобиля в правую сторону», а человек еще заявляет, что левая фара была разбита в результате этого удара. Он обращается в страховую компанию и пишет это в заявлении, хотя на самом деле прекрасно знает, что левая фара была разбита полгода тому назад.
А.ГУЛЯЕВ — И совершенно понятно, что левую фару нельзя было разбить, ударившись правым бортом.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Вот, в тот момент, когда он подписал и сдал документы, он уже рискует подпасть подуголовную статью?
А.ГУЛЯЕВ — В общем-то, да. Но, единственно, что страховая компания это не правоохранительный орган — это орган защиты, кстати, самих граждан, поэтому страховая компания работает со своими страхователями. И, естественно разобравшись в данной ситуации, приглашает страхователя и объясняет ему его неправоту, объясняет ему последствия его претензий и докладывает ему, что за это повреждение правого борта, мы, естественно, вам заплатим, а за левый мы вам платить не будем. Вы либо должны отказаться от этогои официально сказать, что, ребята, да, справа я, действительно с левой фарой ничего общего не имею; либо мы уже тогда защищаем свои интересы.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Прервемся сейчас ненадолго. Александр Гуляев — директор департамента анализа и защиты информации компании «Ингосстрах» у нас в гостях. Новости на "Эхо Москвы", через пять минут продолжим.
НОВОСТИ.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Александр Гуляеву нас гостях — директор департамента анализа и защиты информации компании «Ингосстрах». Семен любопытное такое уточнение вносит в вопрос, является ли обман страховой компании преступлением или нет, при наличии даже… Вы сказали, что, если есть статься в Уголовном кодексе — статься, уточнение, раздел. Мы-то спрашиваем людей. Они-то считают, как? Так же? Он может не соглашаться внутри себя и спорить. Вот, Семен пишет: «Может, ипреступление, но не грех». Что вы можете сказать по этому поводу?
А.ГУЛЯЕВ — В данном случае я не проповедник, чтобы оценивать понятие греха. Если государство уже это сделало законом, нарушение закона, с точки зрения религии — это грех.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Религии здесь, наверное, впрямую ни при чем. Не грех — в том, плане, что, может быть это и преступление, может быть, в законе-то, и записано — но ничего зазорного, плохого в этом нет.
А.ГУЛЯЕВ — Это психология этих самых 45%, которую переломить удастся не за 1, не за 2, не за 3 года. Это, скорее всего, время затратит целых поколений.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Ну, попробуйте, скажите что-нибудь им. У людей одна точка зрения, у вас другая.
А.ГУЛЯЕВ — Ну, вы хотите, чтобы я здесь оценивал понятие греха.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Нет-нет, ни в коем случае. Хорошо, давайте тогда немножечко в другую сторону, вернемся к закону. Есть у меня опасения, что вот, эта дифференциация и вот эта методология, о которой вы говорили в конце первой части эфира — методология работы с..
А.ГУЛЯЕВ — Различными видами мошенничества.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Да. С людьми, которые не являются мошенниками, обычными гражданами, но которые вот, просто чего-то там приписали. Или всегда же в документах есть закорючка не та…
А.ГУЛЯЕВ — Есть такая тонкая, так сказать, грань между преступлением и не преступлением.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Да-да, и вот, страховая компания вызывает этого клиента и говорит: «Или ты отказываешься от выплаты, — ну, вот, как вы говорили, — или ты отказываешься от выплаты или сокращаешь ее на столько-то, мы тебе выплатим меньше, или мы идем в полицию, и тебе дружище грозит уголовное наказание в размере таком-то…». Я думаю, что очень многие подумают и решат, что бог с ними деньгами — только бы вот…. Это такой рычаг воздействия. И страховые компании — не все, конечно, — но некоторые…
А.ГУЛЯЕВ — Я с вами согласен, что такой риск есть, но ведь, уголовная практика — она предусматривает защиту и обвиняемого в данном случае. Во-первых, если страховая компания необоснованно обратиться с заявлением о преступлении со стороны страхователя и это вскроется в процессе дознания и следствия, то сотрудник компании, который обратился с таким заявлением будет, привлечен к уголовной ответственности за заведомо ложный донос и за дачу ложных показаний — это первое. Второе….
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Очень важный момент. Сразу так и отвечать, если чувствуешь свою правоту.
А.ГУЛЯЕВ — Конечно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Еще надо посмотреть статью закона и сразу так отвечать.
А.ГУЛЯЕВ — Ну, и кроме тоголюбой подозреваемый или даже обвиняемый имеет право на адвокатскую защиту, вполне квалифицированного юриста, который естественно эти хитрости страховщика он сразу увидит. Поэтому, я не думаю, что будет это массовым таким явлением, хотя, конечно, я согласен, что недобросовестные люди есть везде, в том числе, и в службах безопасности страховых компаний.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — В какой сфере страхования — наверное, я не ошибусь и сам отвечу на этот вопрос — в автостраховании чаще всего мошенничество, да?
А.ГУЛЯЕВ — Ну, конечно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Потому, что больше всегозастраховано? ОСАГО или КАСКАО.
А.ГУЛЯЕВ — Ну, конечно, ОСАГО.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Ну, тоже потому, что больше?
А.ГУЛЯЕВ — Да, потому что просто существует гораздо больше именно способов, как обойти этот закон, как получить деньги на этом законе. Если даже просто перечислить способы, вы удивитесь. Ну, все считают…, ну самое основное — это инсценировка ДТП. А дальше идет фальсификация обстоятельств ДТП, замена водителя виновного в ДТП, замена неповрежденных деталей автомобиля на неповрежденные, замена регистрационного знака при страховании транспортного средства, изменение времени ДТП, замена лица управляемого транспортным средством, искусственное увеличение исковых требований за счет фальсификации иных расходов, одновременное страхование транспортных средств в разных страховых компаниях. Подделка полисов и многое другое. Вот, какой дает ОСАГО огромное поле деятельности…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Подождите, вы сейчас перечисляли способы…
А.ГУЛЯЕВ — Обмана страховой компании по урегулировании данного ДТП.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Способы, которыми пользуются профессиональные группы мошенников или которыми пользуются…
А.ГУЛЯЕВ — Абсолютно все. В данном случае неважно, кто это: профессиональные или непрофессиональные преступники. Но, это, именно те группы способов обмана страховой компании, которые наиболее распространенные. То есть, их уже вот, десятки, а, если мы еще начнем их дробить, то можно написать целую кандидатскую диссертацию на эту тему.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Вы знаете, я нахожусь в такой тяжелом положении, потому что Владимир прислал вопрос, которые не задать я не могу, с одной стороны. С другой стороны, Александр Гуляеву нас в гостях — директор департамента анализа и защиты информации компании «Ингосстрах». То есть, ваша профессия защищать «Ингосстрах» от мошенников, да? Вот, этим вы занимаетесь. Но, я не могу не задать вопрос, который Владимир прислал…
А.ГУЛЯЕВ — Нет проблем, задавайте.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — «Ну, хорошо, занижение выплат по страховым случаям» — вот, не занимается Александр Гуляев этим.
А.ГУЛЯЕВ — Это немножечко не моя сфера. Я знаком с ней, естественно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — «Занижение выплат пор страховым случаям, путем нехитрых манипуляций — это преступление в виде мошенничества или «врачебная ошибка»».
А.ГУЛЯЕВ — Вы знаете, я вам скажу, как раз, сегодня мы не видим перед собой этого закона о мошенничестве, но дело в том, что я уже знаю, что в самом понятии страховое мошенничества тоже будет два вида мошенничества. Это мошенничество, как страхователя, так и страховщика. И, в данном случае, да, действительно, если страхователь докажет, что по отношению к нему страховая компания пытается совершить обман и не доплатить ему деньги путем обмана — это, естественно тоже будет мошенничество. И страховая компания или представитель страховой компании, которая на это идет несет такую же уголовную ответственность, наравне со страхователем. То есть, все находятся в одинаковом положении. То есть, мошенничество в страховании будет предусматривать ответственность, как страхователя, так и страховщика.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — На сегодняшний день, нет в Уголовном кодексе какой-то статьи, по которой можно привлечь сотрудника страховой компании совершающегоявно мошеннические действия по отношению к вам, явно занижая, как пишет Владимир, к уголовной ответственности?
А.ГУЛЯЕВ — Практически, да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Практически, нет.
А.ГУЛЯЕВ — Здесь имеется у страхователя право обратиться в суд, решитьэтот вопрос, как гражданско-правовые отношения, но есть возможность обратиться и в полицию.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Сам сотрудник на сегодняшний день, который… — не компания, а сотрудник — он сегодня ничем не рискует.
А.ГУЛЯЕВ — Ну, почему же не рискует? Рискует. Ну, во всяком случае, если у нас появляется информация, что наш сотрудник совершает какие-то неблаговидные поступки, то, во-первых, первая кара — это увольнение. А, во-вторых, мы иногда, когда наши сотрудники совершают мошеннический обман, где жертвами становятся, как компания, так и страхователь — мы точно также в отношении сотрудников подаем заявления в правоохранительные органы. И у нас довольно печальная статистика по нашей компании, что мы ежегодно возбуждаем до 30 уголовных дел в отношении персонала. Мы — по инициативе самой страховой компании.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Александр Гуляев — директор департамента анализа и защиты информации компании «Ингосстрах»был у нас в гостях. Александр, спасибо!
А.ГУЛЯЕВ — Пожалуйста.
Эхо Москвы |
